→ gekorader: 看標準訂在哪吧,如果參考本版不知道為什麼好意思常常扯11/13 05:36
→ gekorader: 到的作品,萊納跟亞妮,手上腳上沾的鮮血那可是死得透透11/13 05:38
→ gekorader: 的,作品也不主打什麼洗白與否的問題,探究腳色的立場與11/13 05:40
→ gekorader: 感受,本就是該作的重中之重。至於本作,嗯,看成不連戲的11/13 05:43
推 Chricey: 納豆功效 11/13 14:10→ gekorader: 偶像劇,捧貶拉踩,先有好惡目的,再安排藉口或理由,這樣11/13 05:44
→ gekorader: 理解可能會比較順暢吧11/13 05:44
推 hank13241: 我認為赤犬沒所謂洗白，他本身代表海軍極端的正義，沒11/13 06:42
推 Kroner: 膠原蛋白 11/13 14:19→ hank13241: 必要改變，而且也不算反派11/13 06:42
噓 glthe1: 赤犬沒黑過幹嘛洗白11/13 07:14
→ glthe1: 警察暴打8+9需要洗白嗎11/13 07:14
推 Kroner: 苦瓜胜肽推薦 11/13 15:15→ glthe1: 更何況他們是軍人，巴基斯坦也有武裝平民跟小孩子11/13 07:14
→ glthe1: 戰場上哪管你那麼多11/13 07:15
認真？
作品裡其他海軍都有堅持保護平民的立場吧，
學者們已經被政府定義為罪犯，
殺他們姑且還能算是在執行命令，
但避難船不是非常召集的目標，本來是允許他們離開的。
噓 Acanamy: 這兩個是唯一正常的海軍和海賊幹嘛洗白11/13 07:19
推 Chricey: 苦瓜胜肽 11/13 16:12※ 編輯: RoChing (223.137.125.193 臺灣), 11/13/2024 07:38:49
→ SALEENS7LM: 幹嘛洗白，黑鬍子就是在其他人暢玩扮家家酒時仍然努11/13 07:51
→ SALEENS7LM: 力當真海賊追夢的男人11/13 07:51
先不提他覺得海賊應該怎麼樣，
他自己都已經變了
推 adway: 赤犬應該是那種會霸凌下屬的長官 11/13 07:57
推 Kroner: 膠原蛋白 11/13 16:32推 PandaSir: 克洛克達爾不是白的閃閃發光嗎 11/13 08:29
→ PandaSir: 魚人島的天龍人也是，差在尾田要不要補個劇情罷了 11/13 08:30
→ hank13241: 避難船赤犬說的很清楚啊，就寧可錯殺一百，也不願放過 11/13 09:12
推 Chricey: 馬卡推薦 11/13 16:32→ hank13241: 一個的概念，在一般人立場或許無情，但從不留下禍患的 11/13 09:12
→ hank13241: 立場很合理11/13 09:12
→ hank13241: 所以我才說他是極端正義，不能容忍其他邪惡存在，這不11/13 09:13
推 Kroner: epa功效 11/13 16:32→ hank13241: 算反派啊11/13 09:13
我不敢以現實的標準來評斷他們，
不過即使是以作品中的價值觀來說，
無論正反派立場這兩件事都是違反了底線，連海軍同僚都反對吧？
推 DATION: 變成白鬍子跟白犬嗎11/13 09:23
推 snakebite: 洗白幹嘛，難道最後真的要海賊家家酒11/13 09:54
推 Chricey: 藍莓功效 11/13 16:40→ Andrew199999: 推七樓11/13 10:11
噓 BlueBird5566: 那不就變白鬍子11/13 10:16
推 FAYeeeeeeee: 赤犬殺平民是為了確保任務完美執行11/13 10:33
推 Chricey: B群 11/13 16:41→ FAYeeeeeeee: 他當然是正義的代表 11/13 10:33
→ FAYeeeeeeee: 九宮格來看就是混亂善良11/13 10:34
推 deanisme: 赤犬就是要正義貫徹到底才爽 最好把所有海賊都打成甜甜 11/13 12:01
推 Kroner: 維他命c 推薦 11/13 19:08→ deanisme: 圈 11/13 12:01
※ 編輯: RoChing (223.137.125.193 臺灣), 11/13/2024 12:42:58
推 bewd3000: 赤犬很貫徹他自己的正義 沒啥洗不洗白問題11/13 12:45
→ bewd3000: 赤犬因為任務殺平民 沒有受到任何的刑責罰則 11/13 12:46
推 Kroner: 葉黃素 11/13 19:22→ bewd3000: 表示他是在那個世界觀允許的框架下 執行著正義 11/13 12:46
現在政府之所以是反派，
就是因為已經直接殺平民（甚至沒有先抹黑）
用「他也是在執行自己的正義」這角度也行不通吧？
何況赤犬那次是超出任務，連政府官員斯帕達因都沒有打算炸避難船。
攔下來逐一排查都懶是不是？
推 adway: 先射箭再畫靶很會，等等你這是直接把人射死 11/13 13:54
推 hank13241: 如果反對那他是怎麼當上元帥的？別忘了當時不是只有赤11/13 14:10
→ hank13241: 犬想當，背後還有一群支持他的人11/13 14:10
高層支持他，但政府高層就是現在故事進展的大反派，
目前赤犬以外的海兵還沒有明確越過這條線？
已經被定性成海賊的沒辦法不抓，但是從司法島到蜂巢都是作戰中還想保護平民。
推 yln860331: 黑鬍子我覺得人設超完美 別洗成其他模樣 11/13 14:18
→ yln860331: 黑鬍子在空島篇那裡就看得出來 他不是單純的反派壞人 11/13 14:19
→ knives: 黑鬍子就海賊正常樣子阿，有啥問題 11/13 14:56
※ 編輯: RoChing (223.137.125.193 臺灣), 11/13/2024 15:04:39
→ knives: 對五老星來說，凡人只不過是螞蟻的存在，你走路的時候會在 11/13 15:14
→ knives: 意踩死螞蟻嗎 11/13 15:15
推 v7q4: 可以，但要先復活艾斯 11/13 15:49
→ v7q4: 最後在掰成是要讓艾斯假死 其實是在救他之類的11/13 15:50
艾斯自己選擇當海賊選擇戰鬥選擇送死，殺艾斯完全不是黑點，
其他海賊或軍人也一樣，早該做好準備。
→ gekorader: 是怎樣,艾斯也遺傳了羅傑的絕症,岩漿幫他打掉了病灶?11/13 16:12
→ gekorader: 好像可以喔,至少是比原作的邏輯有趣那麼一丁點11/13 16:12
→ Arron9397: 講什麼屁話 要是真的這樣寫還不是被噴爛11/13 16:18
推 q34355997: 洗白是指 加入魯海陣營 從此走上人生顛峰 成為贏家？11/13 16:32
→ q34355997: 首先 黑鬍不是傳統日漫boss 凱多伊姆才是 出場就很強11/13 16:32
→ q34355997: 被打爆後要是沒寫死 都是有可能在日後回歸洗白 像沙鱷11/13 16:32
→ q34355997: 而黑鬍是弱到強 一步步慢慢讓讀者感到壓力 這就純粹是 11/13 16:32
→ q34355997: 為了在主角封頂後 還能有強力的對手做收尾 黑鬍的結局11/13 16:32
正反衝突我覺得關鍵在於「思想的碰撞」，
主角方是傳統的夥伴團結的力量，黑鬍子可能就代表只有力量利益沒有夥伴情義，
而在王道少年漫的世界裡，後者當然會被寫成「錯的」
如果黑鬍子沒有這點的話，
那可能就像羅基德巴其那樣只是競爭對手，事後可以交朋友。
→ q34355997: 根本沒有洗白的空間 只會一路黑到底 赤犬就沒啥好說 11/13 16:32
→ q34355997: 他根本不是壞人 雖然結局是一定要被打爆 但不用死 11/13 16:32
我覺得你講的是一般海軍，他們對海賊來說是反派，但根本不是壞人，
有問題的是赤犬那次行為而已。
推 hank13241: 司法島赤犬沒去，青雉跟赤犬理念幾乎背道而馳，蜂巢行 11/13 16:37
→ hank13241: 動目的是拯救克比，無關平民啊。 11/13 16:37
→ hank13241: 然後我印象中司法島中有個中將也是命令部下對魯夫跟路11/13 16:40
→ hank13241: 基在的海軍軍艦轟炸，不惜犧牲海兵性命也要最大化打死11/13 16:40
→ hank13241: 魯夫的可能，也算是極端的正義吧11/13 16:40
→ hank13241: 總之，為了杜絕後患而不惜犧牲平民甚至自己人，這根本 11/13 16:41
→ hank13241: 算不上反派，就是極端正義的思想而已11/13 16:41
提到司法島是因為鬼蜘蛛他們不惜犧牲友軍、槍殺抗命的海兵，
但是海軍到最後都沒有對可可羅阿婆下手，
所以我覺得他們至少有記得平民是不一樣的。
https://i.imgur.com/h5duFe0.jpeg
推 hank13241: 那些選擇就算能解決也是曠日費時的，一炮解決可以永除11/13 19:08
→ hank13241: 後患，這行為就算不上反派。反正就看法立場不同，你覺 11/13 19:08
→ hank13241: 得為了可能有學者在船上就開砲不行，但我覺得這行為可11/13 19:08
→ hank13241: 理解但很偏激，甚至可以說是果決，如此而已11/13 19:08
推 hank13241: 突然想到赤犬還有在頂上戰爭對想逃跑的海兵處以私刑，11/13 19:22
→ hank13241: 跟砲轟避難船兩件事很好的凸顯赤犬的性格，就是無法容 11/13 19:22
→ hank13241: 忍逃兵弱者還有只要可能藏匿敵人，不論代價都要殺死。 11/13 19:22
→ hank13241: 一般人可能認為這種人有病太偏激，但不會跟燒殺擄掠的11/13 19:22
→ hank13241: 惡人混為一談11/13 19:22
現實裡也有過在戰場上抗命或逃兵然後被軍法處置，應該大多數人都能理解，
但是屠平民放到現實也會普遍被視為嚴重罪行吧，這應該沒有太大爭議？
在海上對方絕對跑不了，而且已知就算真有罪犯也是學者不是恐怖分子，沒有半點風險，
隨便換誰來做都可以和平解決，
總之我認為這件事上赤犬完全沒有正當性或是不得已。
推 Arron9397: 逃兵不是叛國罪還什麼的 他身為三大將直接處決應該也 11/13 20:09
→ Arron9397: 還好 吧 不知道尾田法律是長怎樣 11/13 20:09
→ freeview: 明明派個幾艘軍艦圍住避難船 下船前再一一盤查身分就好11/13 20:49
→ freeview: 的事 結果用一顆砲彈轟下去 根本是自己手癢想轟船吧...11/13 20:50
推 hank13241: 那情況還是有學者逃脫的可能阿，不論是不是全部轟死就11/13 20:51
→ hank13241: 最直接，當然很偏激就是了11/13 20:52
→ hank13241: 而且還有其他中將不同意赤犬而不盤查放走的可能性11/13 20:52
推 DATION: 法律也是人在執行的 世界政府獨裁不把天龍人以外的所有人11/13 20:57
→ DATION: 當人看 下面有權的人自然有可能有樣學樣 赤犬就是如此 只 11/13 20:57
→ DATION: 要他認為自己的對的 任何事情都做得出來 包含濫殺無辜 他 11/13 20:57
→ DATION: 只要隨便找個理由就好 因為他有這個權力 這就是五老星當11/13 20:58
→ DATION: 初挺他的原因 思維方式一摸一樣11/13 20:58
→ gekorader: 麻煩就麻煩在,跟權力中樞比,赤犬的無邏輯偏激又顯得小 11/13 21:03
→ gekorader: 兒科了w連草菅人命的程度都不夠看,格局所限,嗚呼哀哉 11/13 21:04
※ 編輯: RoChing (223.137.125.193 臺灣), 11/13/2024 21:17:09
推 hank13241: 海軍就是為了這群學者發動非常召集，可見把他們視為很 11/13 21:33
→ hank13241: 大的威脅 11/13 21:33
→ hank13241: 我認為他這行為偏激但不該被視為反派 11/13 21:33
→ hank13241: 然後五老星是很明顯地為了他們自己利益草菅人命，而赤11/13 21:34
→ hank13241: 犬至少表現上有斬草除根的理由，至於合不合理另一回事 11/13 21:35
推 Naong: 羅賓離開曝曬沙漠白回來很正常吧（？）11/14 07:11
→ Krishna: 赤犬要洗白很簡單吧，只要在對抗天龍人時倒戈就行了，不11/14 07:49
→ Krishna: 過這種角色洗白之時通常就是要死了 11/14 07:49
噓 leibalung: 柴犬就是爛阿，看到不順從自己的通通要殺，這種貨色最 11/14 15:02
→ leibalung: 後不是被薩波的超高溫燒燒果實收掉，就是被克比霸纏隔11/14 15:02
→ leibalung: 空打收掉 11/14 15:02
推 leibalung: 黑鬍子就是不知天高地厚那種，在推進城的時候超可笑， 11/14 15:04
→ leibalung: 被麥哲倫一發毒龍送下去，還要靠推進城叛徒希留的解藥11/14 15:04
推 Bachi87: 拿天龍人來墊背就可以啊11/14 16:04
推 leo9001: 知識與思想是一種無法從外表與身份辨別的事物，當時赤犬11/14 23:45
→ leo9001: 的身份是否真的知道世界政府的目的只是想阻止某些不該被 11/14 23:45
→ leo9001: 公開的情報公開？他是否真的認為那些學者是想摧毀世界的 11/14 23:45
→ leo9001: 惡人？如果真的這樣認為，那他砲轟避難船就完全符合他極 11/14 23:45
→ leo9001: 端正義的行為，因為沒人能證明船上的人是非真的都是無辜 11/14 23:45
→ leo9001: 的百姓 11/14 23:45
推 Hokkaido2743: 看尾田怎麼掰囉 11/14 23:55
推 tsairay: 天龍人總覺得遲早會把海軍也拋棄掉11/15 10:50
推 tiesto06202: 軍人的使命就是服從命令 11/15 11:11
推 AlwaySmile: 赤犬沒黑過啊 11/15 13:30
→ AlwaySmile: 反而看他敢去跟五老星嗆聲 11/15 13:30
→ AlwaySmile: 戰國還比較孬…11/15 13:30
推 ken0609: 大結局聯手幹掉伊姆就洗白了 11/15 16:04
推 needeng: 最正常的海賊+最正常的海軍11/16 01:17
正好相反，
要吹也該說他們是新時代的開創者吧，
大家都還乖乖守著舊時代的道德，先突破下限的就有優勢。
噓 faust218243: 伊姆那麼強一定是聯手打，打完吸收能力搞背刺11/16 01:23
噓 faust218243: 黑鬍子根本偷看劇本從來不做多餘的事，他可能比誰都 11/16 01:24
→ faust218243: 知道啥是D的意義 11/16 01:24
※ 編輯: RoChing (223.137.125.193 臺灣), 11/16/2024 02:07:19
→ BOARAY: 為什麼要洗白 他們兩位在演他們的職位很認真啊 反觀救國團 11/16 07:27
推 Armour13: 戰爭中逃兵本來就是當場處決,不然有樣學樣還打個毛11/16 10:03
→ Armour13: 要談討一個角色先試著站在對方的立場跟價值觀,當然你還11/16 10:04
→ Armour13: 沒長大只能善惡兩元論當我沒說11/16 10:04
你沒看完推文吧
※ 編輯: RoChing (223.137.125.193 臺灣), 11/16/2024 10:53:10
推 hsnuoscar: 光是用洗白這個詞就看得出你的價值觀有夠單一11/16 19:14
→ hsnuoscar: 雖然這部作品深度也不怎麼樣但感覺你是也沒有充分理解11/16 19:14
不要把黑白簡單理解成現實視角的二元對立，
在作品中也會建構起作品本身的價值觀，而劇中各個團體又有各自的角度，
所謂黑白就是其中的內在衝突。
※ 編輯: RoChing (223.137.125.193 臺灣), 11/16/2024 19:37:45
推 yuanhy63: 隨意殺人的邪惡科學家凱撒都洗白成搞笑角色了 堅持理想 11/17 09:05
→ yuanhy63: 的黑鬍子 堅持正義的赤犬當然可能洗白啊 11/17 09:05
→ yuanhy63: 紅髮雖是主角恩人 但紅髮心狠手辣殺人不會少 11/17 09:06
→ yuanhy63: 最後的壞蛋可能只有伊姆和五老星、天龍人 11/17 09:08
→ Ray1018: 殺貓咪是什麼壞事嗎？ cc 11/17 19:49
噓 yjo70353: 赤犬一直都是白的 而且他只是就事論事，根本就不會霸凌 11/18 14:22
→ yjo70353: 部下 11/18 14:22
推 weather12: 在他們的故事中，草帽一夥才是壞蛋啊 11/18 18:20
推 tsairay: 赤犬殺逃兵ㄟ 11/18 18:40
推 yjo70353: 那逃兵王克比怎麼還在 11/18 19:32
→ canandmap: 原po既然說了「不要把黑白理解成現實的二元對立」，那 11/18 20:21
→ canandmap: 也就不存在「洗白不洗白」的觀念了，因為這兩個其實也 11/18 20:21
→ canandmap: 是二元對立的觀念，既然不存在，那赤犬與黑鬍子的所作 11/18 20:21
→ canandmap: 所為本來就沒有所謂「洗不洗白」這件事，至於為何我會 11/18 20:21
→ canandmap: 這樣理解，是因為我是以「文殊菩薩與維摩頡菩薩的般若 11/18 20:21
→ canandmap: 智慧」來看待這篇文章的，般若智慧粗淺來說就是「不要 11/18 20:21
→ canandmap: 用你的任何主觀觀念(包括二元的觀念在內)去理解海賊王 11/18 20:21
→ canandmap: 任何一個角色所做的事」，就連「不要用你的任何觀念... 11/18 20:21
→ canandmap: (下略)」的念頭也不能有，所以，「照見五蘊皆空，度一 11/18 20:21
→ canandmap: 切苦厄」 11/18 20:21
→ evilaffair: （下略） 11/19 23:24
→ canandmap: 感謝補充 11/21 10:55
噓 spursdog21: 沒有黑白之分 立場不同而已 11/22 23:00
→ gekorader: ...啊原PO的意思就是大致上他們兩個在原有的立場裡面也 11/22 23:07
→ gekorader: 屬於極端異類or過激,也確實是被歸類在劇作裡的反派啊w 11/22 23:08
→ gekorader: 跟讀者覺不覺得黑、主角討不討人厭讓讀者想轉而支持反 11/22 23:09
→ gekorader: 派無關,啊就是劇作上的反派啊w反覆揪這點幹嘛w 11/22 23:10
推 canandmap: 就，他們倆在貫徹海賊與海軍的精神上比較徹底這樣 11/22 23:11
→ canandmap: 你覺得是反派就是 11/22 23:12
→ gekorader: 難道要寫"主角陣營的敵人"這樣比較好懂嗎w 11/22 23:15
→ gekorader: 本來就是除了立場陣營以外,很難光譜化的東西了,感覺全 11/22 23:17
→ gekorader: 都在指責原PO的洗白、反派用詞是二元對立,把原PO的看法 11/22 23:17
→ gekorader: 當智障似的w原PO想討論很顯然是更簡單一點的,類似於"目 11/22 23:19
→ gekorader: 前赤犬、黑鬍子與主角的立場衝突仇恨,會有其他轉折與轉 11/22 23:19
→ gekorader: 圜嗎"這樣吧w結果紛紛在指責說"他們又不需要洗白",不就 11/22 23:20
→ gekorader: 變成明知道別人在問什麼,卻一直糾正他的思路嗎w 11/22 23:21
→ gekorader: 我確實覺得目前唯一能放到光譜上的,就天龍人的腐敗邪惡 11/22 23:22
→ gekorader: 是明確的,所以才有"洗心革面"的天龍人;而赤犬是不需要 11/22 23:22
→ gekorader: 洗白沒錯啊w除非作者瘋了不然赤犬也不會有改變想法與作 11/22 23:23
→ gekorader: 法的劇情了,基本上原PO是問在此前提下,赤犬、黑鬍子的 11/22 23:24
→ gekorader: 故事,還存有什麼很超展開的空間吧,好比赤犬保護天龍人 11/22 23:26
→ gekorader: 到一半,還真的被某個不知好歹的天龍人給捅死了這樣(不 11/22 23:26
→ gekorader: 會?鹿鼎記鄭克塽捅死陳近南是突兀了點w但就是會啊) 11/22 23:27
→ gekorader: 對於把"艾斯白癡自己回頭找死"當顯學的本版,當然是不需 11/22 23:29
→ gekorader: 要;但現實世界裡的讀者,這個假設發生時就是會有上千萬 11/22 23:29
→ gekorader: 人感到"我原諒赤犬了"、"竟然這樣洗白赤犬",難道也要去 11/22 23:30
→ gekorader: 一一揪住他們領子說"赤犬又不需要洗白,你是在二元對立, 11/22 23:31
→ gekorader: 非黑即白什麼啦"這樣嗎w 11/22 23:31
推 canandmap: 那你覺得我是在「指責」原po嗎?如果是的話，我只能說你 11/23 11:18
→ canandmap: 誤會我的意思，只要你心裡還存著「那些板友就是在『指 11/23 11:18
→ canandmap: 責』原po」的想法，不論我說再多你應該也不會接受，至 11/23 11:18
→ canandmap: 於原po，他當然可以選擇要不要接受以上板友的說法，不 11/23 11:18
→ canandmap: 接受我也不會勉強，而我始終都不會站在誰指責、誰反駁 11/23 11:18
→ canandmap: 、誰護航、誰說誰是反派這些觀念上，因為「觀念是會困 11/23 11:18
→ canandmap: 住我們的」，問題不在觀念本身，問題是「我們會以為我 11/23 11:18
→ canandmap: 所持的觀念是正確的」，所以接下來，我只會效法維摩詰 11/23 11:18
→ canandmap: 菩薩的精神，「不再對你甚至原po說話兼貼標籤」，意即 11/23 11:18
→ canandmap: 「從這些推文以後開始不再回應」 11/23 11:18
→ gekorader: 蛤w?這是什麼越搞越複雜的情況嗎w?你有沒有考慮過,問題 11/23 12:43
→ gekorader: 是出在,此文一直被看成"你們大家認為,赤犬、黑鬍子會否 11/23 12:44
→ gekorader: 「痛改前非」呢",然後八九成以上都是在爭說"改什麼改, 11/23 12:45
→ gekorader: 他們幹嘛改",事情不就這樣而已w你在那邊講起我執來了w 11/23 12:46