→ pujos: 那轉播自己掰的 07/02 11:06
我的糾結點是,何謂揮棒的定義
所以今天不管怎樣就是主審說了算?
哪天主審心情不好,也可以判球棒有動就算揮棒,你也拿他沒轍
畢竟規則就是沒寫
→ pujos: 實際上每個裁判都有自己判斷有或無出棒標準 07/02 11:07
→ pujos: 有就是有，沒有就是沒有 07/02 11:07
聽君一席話
推 eric999: 裁判個人心證 其實棒球已經算少了 07/02 11:08
推 peter86511: 跟好球帶一樣，除了韓職基本上幾乎都是主觀認定 07/02 11:08
→ hans7192: 記得是看有沒有超過本壘板 07/02 11:08
我認為好球帶不同,畢竟好球帶是有實實在在的定義
當然,好球與壞球是主觀認定
但是「有無揮棒」這事卻沒有定義欸
推 ralfeistein: 裁判自由心證 07/02 11:08
我知道,我內文有寫
推 sam9595: 厄 明定你是覺得裁判真的看得準嗎 07/02 11:08
那為甚麼不問,裁判好球帶看得準嗎?
至少規則上該要有個定義吧?
推 a4636230: JOSH以前有做影片解釋.就是裁判自由心證 07/02 11:09
→ peterisme17: 好球帶至少有個依據啊 07/02 11:09
4
→ eric999: 又不是完全由主審決定 球員還可以要求一三壘審裁決 07/02 11:09
我之前聽說主審可以不屌壘審欸
推 carlchang092: 聽過各種說法 07/02 11:09
→ carlchang092: 現在大聯盟電子判決是用球棒角度超過壘線平行線， 07/02 11:10
→ carlchang092: 然後結果上類似的是壘審用看不看得到棒頭判斷， 07/02 11:10
→ carlchang092: 其他有手腕過身體中線超過本壘板前緣， 07/02 11:10
→ carlchang092: 還有球棒角度超過本壘板前緣平行線 07/02 11:10
這明確就有對「有無揮棒」明確的定義,甚至加上客觀判決
不是說要完全跟進,但中職幹嘛不把這模糊空間給定義清楚
推 movieghost: 其實久了裁判都有個默契 判決不會差太多 07/02 11:11
那你也可以說好球帶大家都有默契,那既然都有默契,就好好定義
→ cocojohn111: 食譜也會說放入適量 你知道適量具體多少嗎 07/02 11:12
不好意思,食譜並非能與競賽規章相提並論
推 orze04: 不成文規定 07/02 11:12
推 Ec73Iwai: 規則要有"明確性" 這種無法用扼要的敘述說明的東西才會 07/02 11:12
→ Ec73Iwai: 交付自由心證 07/02 11:12
這明明就可以好好定義,而且有沒有揮棒還比好球帶更無變化空間
好球帶還會跟著打擊姿勢與身高調整,但有無揮棒是屬於水平方向的運動,基本上更好定義
→ movieghost: 因為主審跟一三壘審互相會看到對方的判決 07/02 11:13
推 tigerface: 轉播常常聽到主播球迷在看重播的時候都會”齁齁，這個 07/02 11:13
→ tigerface: 一半一半吼”，通常大家也不會太執著，因為每隊都多少 07/02 11:13
→ tigerface: 會遇到賞你一顆的情況 07/02 11:13
推 howerd11: 就跟好球帶不是一樣 裁判說了算 07/02 11:13
推 iamfreefrog: 我記得大聯盟有明定 07/02 11:13
推 carlchang092: 大聯盟那個也是小聯盟試用而已沒有正式實施啊 07/02 11:14
→ carlchang092: 我只是說我現在知道或是聽過的判決標準 07/02 11:14
推 orze04: 新的跑壘規則也是看你有沒有「推進意圖」 07/02 11:14
很好的例子,這我就認為真的屬非常模糊的空間
但有無揮棒明明就比好球帶好定義 lol
推 realblank: 出棒過半也加入好壞球挑戰範圍就行了 次數限制也不變 07/02 11:15
→ carlchang092: 推進意圖這概念在跑一壘的時候其實就有了， 07/02 11:17
→ carlchang092: 一壘雖然可以衝過去但如果裁判認定你有進壘意圖， 07/02 11:17
→ carlchang092: 之後觸殺會算有效一壘跑者出局。 07/02 11:17
→ carlchang092: 所以國小應該就會開始教一壘後要右轉繞回壘 07/02 11:17
推 Ec73Iwai: 就像教開車也不可能用規則教 那永遠寫不完 07/02 11:17
錯誤舉例,不是法律系的話,當然沒必要照著規則教
但今天這是競技運動,本來就該把能定義的定義清楚,盡量避免判罰糾紛
→ yankees733: 規則就是裁判主觀判定 只是大家約定成俗 覺得出過半就 07/02 11:17
→ yankees733: 該判揮棒 07/02 11:17
約定成俗,就把規則寫出來,說實話這不難吧?我不懂為什麼棒球運動不明確定義
推 a27783322: 你棒子有動裁判想判你出棒你也得吞 07/02 11:18
是,這就是我想表達的
推 Hsu1025: 動作大的應該通通給我判揮棒 不要在那邊跟我講什麼這才4 07/02 11:18
→ Hsu1025: 5-55、48-52、51-49、這沒出、這出了 07/02 11:18
問題是什麼叫做動作大? 好好明確定義出棒過半或是哪裡有動就算揮棒,沒有比較好嘛
→ jokebrother: 17秒參考 07/02 11:19
推 cloudyheart: 我覺得你卡關了，揮棒過半是遇到狀況時才需要裁判自 07/02 11:19
→ cloudyheart: 由心證，好球帶也是，只是你想法狹隘了。當球在好球 07/02 11:19
→ cloudyheart: 帶邊界的時候，也就是遇到狀況了，所以是裁判心證； 07/02 11:19
→ cloudyheart: 如同打者全揮了就是一好球，若要揮不揮，就像是好球 07/02 11:19
→ cloudyheart: 帶邊緣一樣，需要裁判自由心證。 07/02 11:19
是,我卡關
因為對我而言明明就有個出棒過半可以當引用依據,甚至連好球帶變化幅度這麼大的區帶
都可以定義了,為什麼平平一個「有沒有出棒」,這種可以平面運動定義的判罰可以跳過
推 cocojohn111: 不用把競賽講的太偉大或者需要多嚴謹 光好球帶都有 07/02 11:21
→ cocojohn111: 標準在那了還不是各種誤判 充其量競賽或者職業運動 07/02 11:21
→ cocojohn111: 只是人類發明出來的遊戲 能好好進行下去並且吸引人 07/02 11:21
→ cocojohn111: 就夠了 各種運動都有這樣的不只棒球 07/02 11:21
這不是偉大吧,競技運動的本質本來就是公平競技,假如明明能增修的規則卻不理,那去看
樂樂棒球或全明星運動會更有趣吧
推 jason050117: 我覺得這規則在台灣最屌的是 主審對捕手搖完頭還會問 07/02 11:21
→ cloudyheart: 在這裡要先說明一件事，對裁判而言，好球帶是虛擬的 07/02 11:22
→ cloudyheart: 空間，實打實的好球當然沒問題，灰色地帶的就屬於裁 07/02 11:22
→ cloudyheart: 判的心證，並不是我們看電視有個框在那邊給裁判對照 07/02 11:22
→ cloudyheart: 。 07/02 11:22
好球帶有定義,但是有沒有出棒並沒有,感謝
推 orze04: 就看聯盟願不願意修改並定義揮棒的規則了 07/02 11:22
→ jason050117: 壘審 不知道壘審是要照學長還是推翻他 真搞笑 07/02 11:22
→ cocojohn111: 不然每個好球帶都花時間額外去判斷 比賽還要進行嗎 07/02 11:22
→ cooldidi500: 以前過一半就能判出棒 現在看來要揮過三壘線 07/02 11:22
我又沒說一定要花額外時間判斷,我問的是主審判斷的依據是什麼?
即便是主觀,那他心裡的尺長甚麼樣子? 裁判研習時又是怎麼教的?
既然有教,為何不乾脆直接收錄進聯盟規章中?
推 phants: 主審可以直接認定有沒有，如果不確定才會促請壘審，沒有一 07/02 11:23
→ phants: 定要壘審判定 07/02 11:23
這我懂,那主審判定的依據是..?
→ xturtle: 上面演示了什麼叫合理的亂判一通 07/02 11:23
→ hans7192: 既然知道自己卡關 而也沒有能力去改規則 別再糾結這個點 07/02 11:25
推 orze04: 如果改成揮棒過慢，那我短棒擺斜一點呢 07/02 11:25
→ hans7192: 越是糾結你會越走不出來 07/02 11:26
我糾結,所以我po文
推 cloudyheart: 就心證啊，如同好球帶也會判錯一樣，有定義又如何？ 07/02 11:27
→ cloudyheart: 懂我的意思嗎？除非全部電子化，否則人為裁判就是需 07/02 11:27
→ cloudyheart: 要心證，你定義再多也無實質意義。 07/02 11:27
依照你的邏輯,那競賽規章可以廢除了,反正都靠裁判約定成俗與主觀判罰不是很好嗎
直接把好球帶的定義也廢除,裁判說了算,這樣可以解決更多問題
畢竟解決問題最好的方式,就是解決提出問題的人
→ vick6339: 最著名的 傻眼基宏 07/02 11:27
推 tommy123310: 你沒帶棒子上去 主審要說你有揮棒 應該也不是不行 07/02 11:28
應該是沒揮棒
→ cloudyheart: 我就問你要怎麼定義揮棒過半？連稍微動一下都能被球 07/02 11:28
→ cloudyheart: 找棒子還變成幸運安打。請問要怎麼「明確」定義？ 07/02 11:28
我可沒有說要定義「揮棒過半」,我說的是要定義「有沒有揮棒」
揮棒過半只是一個很不錯可以當判罰標準的一例
→ orze04: 左打要觸擊往三壘點時，棒頭往後放一點，角度上就不會過 07/02 11:28
→ orze04: 半了 07/02 11:28
推 Willdododo: 球員和球團都同意了.txt 不同意就滾出去 07/02 11:28
好,所以我沒加入任何球團
推 snocia: 職棒的出棒與否都沒有明確規定，要明確準則只能定絕對規 07/02 11:29
→ snocia: 定給儀器判 07/02 11:29
但好球帶有欸,而且好球帶也沒有完全交給儀器判決
→ tommy123310: cloudy在講啥== 好球帶邊邊不是自由心證好嗎 實務肉 07/02 11:30
→ tommy123310: 眼上難以判決不等於自由心證 07/02 11:30
反正有人把一直把好球帶扯進來,定義就是擺在那邊,要不要判是另一碼子事
→ snocia: 像日本職棒，揮棒過半需要的幅度一向比較大 07/02 11:30
不要講揮棒過半,會起爭議
要講有沒有揮棒
推 cooldidi500: 回答就是100個裁判 有100種尺 07/02 11:31
是
推 phants: 不明確規定就是因為肉眼很難判斷，等有電子補助才會明確規 07/02 11:31
→ phants: 定吧 07/02 11:31
→ tommy123310: 能用電子判決的就不是自由心證 07/02 11:31
→ snocia: 裁判有自己的共識 07/02 11:31
→ snocia: 記得之前板上也有裁彈出來說明過 07/02 11:31
他最好這次也給我彈出來喔
※ 編輯: YoungOG (163.21.118.2 臺灣), 07/02/2025 11:33:42
→ snocia: 裁判* 07/02 11:31
→ hans7192: 聯盟不敢在灰色空間定義規則啦 加到變成國際獨樹一格 07/02 11:32
→ hans7192: 在國際賽上會吃虧 07/02 11:33
推 adcc: 裁判有自己的標準因為這個很模糊沒有一定的界線 07/02 11:34
→ cloudyheart: 你越來越誇張，就有明定揮棒落空就是一好球，有動但 07/02 11:35
→ cloudyheart: 沒全揮則裁判心證（含促請裁決），你要怎麼定義？我 07/02 11:35
→ cloudyheart: 上面就說了，這很難定義，原則就是球棒跟球有重疊， 07/02 11:35
→ cloudyheart: 但重疊點要算在哪？因為什麼樣的點都有人可以碰出安 07/02 11:35
→ cloudyheart: 打。 07/02 11:35
推 snocia: 阿就全世界現行規則都沒有明確定義 07/02 11:35
→ beauman002: 寫的很清楚啊 就是裁判覺得你出棒就出棒 07/02 11:35
→ snocia: 你要定義就會變成獨步全球發明棒球新玩法 07/02 11:36
→ hans7192: 只有我覺得原PO越來越扯嗎? 07/02 11:36
推 chuegou: 妨礙守備 妨礙打擊 投手犯規 違反運動精神 blabla 07/02 11:36
→ AHEAD099: 好球帶是從最一開始就寫進規則的 不存在不好定義的說法 07/02 11:37
→ AHEAD099: 新增規則的問題是沒人能準確說出約定成俗的判斷依據 07/02 11:37
推 tommy123310: 然後講回原po命題 1.無急迫性 2.標準不一 因為沒有 07/02 11:37
→ tommy123310: 電子判決 所以沒有人去訂標準 一般職場也存在很多這 07/02 11:37
→ tommy123310: 種整頓起來太麻煩 就先放著的東西吧 07/02 11:37
推 debaucher: 從頭看到尾 都沒人準確回答到原PO的問題 07/02 11:39
推 mo0615: 只能相對公平，不能絕對公平 07/02 11:39
→ debaucher: 我覺得原PO很努力在解釋了 一點也不扯 07/02 11:39
→ hans7192: 沒有標準的東西是要怎麼回答到他的問題 你這意思是你知? 07/02 11:40
推 Sechslee: 棒球一堆沒有所謂明定的規定 就是看裁判覺得 07/02 11:40
推 tommy123310: snocia 小聯盟已經發明了 你現在跟進也沒辦法獨步全 07/02 11:40
→ tommy123310: 球 07/02 11:40
推 cloudyheart: 你就是在爭執定義，但這個定義就沒辦法完美，也不會 07/02 11:40
→ cloudyheart: 因為沒有這個定義就不能玩。好球帶是規則，沒了就不 07/02 11:40
→ cloudyheart: 能玩；揮棒落空一好球也是規則，沒了也不能玩。然後 07/02 11:40
→ cloudyheart: 你可以因為沒有揮棒過半的定義，就說這樣沒規則，乾 07/02 11:40
→ cloudyheart: 脆把好球帶也廢了？只能說你真的走火入魔，太過偏執 07/02 11:40
→ cloudyheart: 。 07/02 11:40
→ Sechslee: 然後這個問題未來MLB為了用機器判斷應該會改規則吧 07/02 11:42
→ cloudyheart: 因為按照你的說法，那好球帶判錯怎麼不給罰則？那乾 07/02 11:42
→ cloudyheart: 脆通通廢了，是不是這樣？ 07/02 11:42
→ Sechslee: 你可以等一下 到時候應該有能讓你滿意的明確定義 07/02 11:42
→ tommy123310: 說沒有標準的，是指裁判是亂判嗎？如果不是，那就有 07/02 11:43
→ tommy123310: 標準啊 07/02 11:43
推 wrvuxci: 就揮棒角度手腕角度等等綜合下來給裁判的一種感覺 07/02 11:43
推 aganhog: 因為規則要寫清楚太難，所以乾脆放著不寫，還是你有沒有 07/02 11:44
→ hans7192: 有人的回答在說大家都沒說到重點 不然請他說看看 07/02 11:44
→ aganhog: 個怎麼寫比較完善的想法要不要分享一下 07/02 11:44
→ cloudyheart: 所以我才說，除非全面電子化，否則就是會有裁判心證 07/02 11:44
→ cloudyheart: ，根本不需要過度解釋這一塊，頂多就是個案發生，大 07/02 11:44
→ cloudyheart: 家茶餘飯後的話題。 07/02 11:44
→ cloudyheart: 這也是棒球美妙的地方。 07/02 11:45
推 moonlovemai: 裁判心證，但一般都會是一三壘審從他那個位置能不 07/02 11:47
→ moonlovemai: 能看到棒頭做基準，不過他不這樣判斷也沒什麼問題 07/02 11:47
推 tommy123310: 球棒的棒頭超過握把底部（knob）45度角，則視為揮棒 07/02 11:47
→ tommy123310: 。這個角度對右打者來說對應一壘線，對左打者則對應 07/02 11:47
→ tommy123310: 三壘線。若小於45度，則視為未揮棒。 07/02 11:47
→ Puye: 要保持一個彈性空間吧 因為在這種動態的情況下不容易 07/02 11:48
→ tommy123310: 分享了 小聯盟的規定 07/02 11:48
→ john2355: 想法很好 競技從正面的看不到好球帶就算了 過半超過本壘 07/02 11:49
→ john2355: 板的隨便設定都行 都競技了還一堆模糊地帶 難怪整天在那 07/02 11:49
→ john2355: 邊圓夢識相什麼的 07/02 11:49
→ Puye: 我聽過的是壘審方向看 可以完整看到棒頭的就會被判 07/02 11:49
推 JY1102: 規則上只有揮棒跟沒有揮棒啊，也不知道從什麼時候開始有什 07/02 11:49
→ JY1102: 麼過半不過半的，通常以有沒有超過本壘板。 07/02 11:49
→ AHEAD099: 好球帶是基本定義 初始就訂下明確規則後大家去follow 07/02 11:50
→ AHEAD099: 所有人對好球帶的認知都是基於規則而來的 07/02 11:50
→ AHEAD099: 出棒就是一個規則裡不明確的東西 大家認知也不盡相同 07/02 11:50
→ AHEAD099: 你要新加規則至少需要符合大部分人的認知 07/02 11:50
→ AHEAD099: 問題是沒人敢站出來說大部分人認知是什麼 07/02 11:50
→ john2355: 裁判說的算真的是笑話 裁判也是要有根據的 就算好壞球也 07/02 11:50
→ john2355: 是因為裁判覺得在九宮格內外 出棒過半則是完全沒依據 07/02 11:50
推 Hsu1025: 電子化可以解決 直接機器劃一條線偵測有沒有碰到 07/02 11:52
→ hlcian: 定義就是裁判認定有沒有出棒啊 07/02 11:52
推 tommy123310: 小聯盟已經說了揮棒的定義 我看也沒人反彈啊 07/02 11:52
推 cooldidi500: 出棒過半30年前轉播單位就在講了 07/02 11:52
推 aganhog: 那就是等大聯盟也用了中職才會跟上吧 07/02 11:53
→ carlchang092: 因為小聯盟那個其實跟以前其中一個判決標準差不多 07/02 11:54
→ carlchang092: 而且也是少數其實壘審視角有辦法執行判決的 07/02 11:54
→ aganhog: 可以寫明是好事，但不寫明我也是完全沒差 07/02 11:54