推 KGarnett05: 棒球如果國光獎金還要擴大發，那一面牌真要花不知道多 12/06 11:55
推 fman: 提到某委員的名字，青鳥又要飛出來了，咦？我為什麼說又呢？ 12/06 11:56
→ KGarnett05: 少，這問題也滿不好解的 12/06 11:56
推 z19890506: 那一樓你來說說看你想怎樣 12/06 11:57
推 WongTakashi: 工會有說並非要增加數字 而是希望連同後勤都能有獎金 12/06 11:57
→ KGarnett05: 我說不好解不就我不知道，還問我幹嘛，有否定說不該嗎 12/06 11:58
→ WongTakashi: 球員教練拿到的獎金可以少一點 然後讓後勤也能領到 12/06 11:58
→ fman: 講回國光獎金，現在是只有給選手與教練，但現在棒球高度分工 12/06 11:58
→ lions402: 普及到其他運動也很好啊 只是棒球很大團總額高而已 12/06 11:58
→ fman: 的情況下，會有許多後勤人員，是也該給他們鼓勵畢竟也是有功 12/06 11:58
→ fman: 勞的，所以像這次富邦發隊上獎金，有給防護員與訓練員就很好 12/06 11:59
→ fman: 金額其次重點是肯定他們的付出 12/06 11:59
→ WongTakashi: 是啊 不單指棒球而已 其他運動也能適用 本來就不只是 12/06 11:59
→ WongTakashi: 運動員跟教練在付出而已 12/06 11:59
推 oncemore: 球員發2億教練整包200萬怎麼看都不合理 12/06 11:59
推 s1d87: 蠻合理的，現在都打團戰不是單靠幾位選手或教練，之前就在 12/06 12:00
→ s1d87: 想後勤的制度化有其必要 12/06 12:00
推 ericinttu: 看未來制度要怎麼改八 而不是噴這一次拿獎金的人 12/06 12:01
推 strayfrog: 很合理阿 12/06 12:01
→ KGarnett05: 金額可以增加但不能到爆增的情況應該可以被接受，一個 12/06 12:02
→ s1d87: 上面哪邊提到噴這次領的人？ 12/06 12:02
→ KGarnett05: 總額下要如何合理分配那就要更多討論 12/06 12:02
推 Hui220628: 發文提獎金，轉頭反對運動部成立… 12/06 12:03
推 OhtaniHR: 這要制度化真的就有全部運動項目一起討論了 12/06 12:03
→ OhtaniHR: 多少球員可以搭配多少後勤/教練 12/06 12:03
→ OhtaniHR: 還是一個項目最多能有多少後勤教練 12/06 12:03
→ OhtaniHR: 會不會有其他冷門項目用這個名義灌水等等 12/06 12:03
→ OhtaniHR: 其他運動項目有些是選手花錢請教練的 12/06 12:03
→ OhtaniHR: 狀況又更不同 12/06 12:03
→ choobii: 測風向 12/06 12:04
推 sinon0123: 你要就全部運動都改 12/06 12:04
→ lions402: 一定有灌水分肥肉的啦 就看怎麼界定啦 12/06 12:04
→ sinon0123: 如果只有棒球 那其他運動不用嗎 12/06 12:04
推 cjo76223: 有報的都有錢 但分配比例要喬好 12/06 12:05
→ wurenben: 網球教練才真的花錢,會補多少? 12/06 12:06
推 ts1993: 教練也不一定要700阿 12/06 12:06
→ ts1993: 例如教練可以拿10%阿 也不會太多 12/06 12:06
→ ts1993: 金牌就拿70萬這樣 12/06 12:06
推 LEEWY: 棒球應該是話語權最大的運動項目，如果可以靠棒球來把法規 12/06 12:07
→ LEEWY: 改善，對台灣整體體育發展也是好事一件 12/06 12:07
推 MKIU: 一堆錦上添花來亂噴錢的 12/06 12:07
推 KGarnett05: 這是教練和後勤，後勤的定義也不確定多寬，這樣一團是 12/06 12:07
→ i4303348: 之後就會有機會看到塞人到後勤領獎金了，排擠真正的功臣 12/06 12:07
推 kliest: 前面有篇不睡覺隨時開會的情搜組，是領固定薪還是可以分 12/06 12:08
→ KGarnett05: 很大團的直接用10%也是會增加很多 12/06 12:08
推 peterlee97: 後勤出去前名單都出來了 怎麼可能再塞人 12/06 12:08
→ i4303348: 比賽前就塞阿，怎麼會以為得名才塞 12/06 12:09
推 godrainbow: 念書的時候看PTT是覺得這邊討論還蠻有內容的 12/06 12:09
→ godrainbow: 長大後發現這邊文盲真的不少 12/06 12:09
→ peterlee97: 我認為現行是太少 依比例或是依人頭 可以再討論看看 12/06 12:09
→ peterlee97: 但要調整是一定要的 12/06 12:09
推 b19870204: 無解啦，只有一種可能球員獎金拿一些出來分給後勤跟教 12/06 12:09
→ b19870204: 練團 12/06 12:09
→ terry955048: 記得以前都是選手自發性一人出多少湊錢給後勤... 12/06 12:10
推 bbo40453: 後勤強制要發的結果就是被塞人頭啊 12/06 12:11
噓 jocabyu: 本來就該制度化，你以為每次都能拿到這麼多獎金喔？ 12/06 12:11
推 ts1993: 怕人多也簡單阿 後勤20人以上5% 以下10% 也就多發1-2人 12/06 12:11
→ ts1993: 份獎金而已 12/06 12:11
→ KGarnett05: 像棒球這種含後勤很大團的，也許單人少一些，權重再分 12/06 12:11
→ ts1993: 設個上限人數不就好了 12/06 12:11
→ bbo40453: 之前詹家連教練都霸佔了，除了棒球這種曝光率高的，其 12/06 12:12
→ bbo40453: 他運動要連後勤一起發那真的不敢想 12/06 12:12
推 nickme: 後勤團隊很模糊吧，如果我長期觀察日職投手，提供他優勢球 12/06 12:12
→ nickme: 種影片給中華隊，是不是也算後勤？ 12/06 12:12
噓 snake2017: 多給一些，分不公平 12/06 12:12
→ i4303348: 不要只用棒球看世界，其他運動項目的要一併考量 12/06 12:12
推 Liberl: 後勤和行政要有獎賞 不應該是由國光獎金去付 各聯盟或各 12/06 12:12
→ Liberl: 隊可以自己去發 什麼事情都要國家做 對沒錯 國家可以發給 12/06 12:12
→ Liberl: 運動員 國家做到這樣程度就好了 其他是民間的事 不要什麼 12/06 12:12
→ Liberl: 事情都搞得這麼左膠 大政府主義這麼重 後勤行政當然重要 12/06 12:12
→ Liberl: 但擴大國光獎金會面臨的弊病就是後勤行政會不會被塞人進 12/06 12:12
→ Liberl: 去撈錢 參賽選手名單一目瞭然 有經過公開討論 但後勤行政 12/06 12:12
→ Liberl: 呢 對 有名單 但有公開檢驗嗎 搞擴大一定會發生弊病的 我 12/06 12:12
→ Liberl: 不是說這次12強的後勤行政有混水摸魚的人 我相信每個都是 12/06 12:12
→ Liberl: 有實力入選的 但往後如果擴大獎金範圍 依照人性 絕對會有 12/06 12:12
→ Liberl: 弊病 然後上面也有人說了 棒球和其他運動不同 有的運動單 12/06 12:12
→ Liberl: 項是運動員自己花錢聘僱的 運動員得獎拿獎金 會分紅給他 12/06 12:12
→ Liberl: 的行政後勤團隊和教練 若是如此 為何國家還要發獎金給他 12/06 12:12
→ Liberl: 們？ 12/06 12:12
→ snake2017: 能撈就撈，能蹭就蹭 12/06 12:13
→ terry955048: 另一個弊病確實是規定具體獎金辦法以後都硬塞邪會關 12/06 12:13
→ terry955048: 係好的而不是用人唯才 12/06 12:13
推 jiouje: 教練團沒有分國光獎金喔？ 12/06 12:13
噓 climax1309: 這次賽到第一就在那邊吵錢 乾脆預賽就出局算了 12/06 12:13
→ tairry2009: 要改會全部運動項目都有影響 不是棒球而已 12/06 12:14
推 cjo76223: 2億 球員70/% 教練20% 後勤10%之類的 12/06 12:14
→ terry955048: 一直以來我們的選手都是知道感恩而且樂於分享的人， 12/06 12:14
→ terry955048: 應該都有私下給後勤獎金吧 12/06 12:14
→ yuyumoon: 某人還在崩潰喔 12/06 12:15
→ snake2017: 才拿一勝就急著搶錢，不如把錢拿來提升體育制度與整體 12/06 12:15
→ snake2017: 環境 12/06 12:15
推 nickme: 球員的老婆算不算後勤，長期觀察自己老公打擊姿勢有沒有跑 12/06 12:16
→ nickme: 掉。 12/06 12:16
推 OhtaniHR: 我看到這篇也是跟上面一樣想到網球詹家 12/06 12:16
→ OhtaniHR: 這種真的有很多弊端的，之後也會容易變成 12/06 12:16
→ OhtaniHR: 只有有關係的才能去佔教練後勤缺 12/06 12:16
→ OhtaniHR: 有能力的不一定可以 12/06 12:16
推 bbo40453: 我覺得要就一樣用得獎運動員當單位去計算，現行總金額 12/06 12:16
→ bbo40453: 多加20%給教練團加後勤，至於教練團跟後勤要怎麼分自己 12/06 12:16
→ bbo40453: 喬，至少總金額上不要濫發，不要讓協會灌人頭 12/06 12:16
推 fuyu1112: 不好處理 棒球選手一堆 教練也一大團 除非單獨弄特例吧 12/06 12:16
→ bbo40453: 教練跟後勤名單也要比之前就先列好 12/06 12:17
推 KGarnett05: 而且改變要適用於其他運動且也要考慮到奧運這種可以領 12/06 12:17
→ KGarnett05: 終身，不能說機率不高就忽略，真發生是要發出去的 12/06 12:18
噓 SXRD: 怎樣賽 有人ㄧ輩子都賽不到 12/06 12:18
推 cjo76223: 只能說 甜蜜的負擔 12/06 12:20
推 aaa159357: 非金額多寡問題 那就從選手獎金扣給教練後勤 12/06 12:21
推 iphyf: 這波蹭完了，等下波要蹭時再來重視 12/06 12:22
推 bbo40453: 像網協教練被詹家掌握，謝淑薇如果得獎那獎金不就要分 12/06 12:23
→ bbo40453: 詹家 12/06 12:23
推 tue678: 後勤可以很廣 廣到訂便當飯店 也是後勤 12/06 12:24
推 Liberl: 天底下的運動不是只有棒球 真的不要用棒球看世界 這樣搞 12/06 12:24
→ Liberl: 真的不妥 12/06 12:24
推 rbull: 二樓急著洗kpi？ 12/06 12:24
→ tue678: 要定義跟賽事有關後勤團隊 12/06 12:25
→ tue678: 防護員含情蒐 12/06 12:25
推 t6e1r0r1y: 推 12/06 12:25
推 Ben94877: 本來就應該有獎金吧 12/06 12:26
推 JustDuHua: 以其他運動來說 弊端很大 12/06 12:26
推 kenro: 球員獎金也該分些比例給教練團和後勤 12/06 12:28
推 z520314: 國家給球員就好，至於後勤看球員認為該給多少自己會憑良 12/06 12:30
→ z520314: 心去衡量，不然後勤塞名單誰知道？ 還不如爭取給球員多 12/06 12:30
→ z520314: 一點，在內部自己分配就好 12/06 12:30
→ bbo40453: 所以總金額要卡上限，名單要先提供，有的球員覺得自己 12/06 12:30
→ bbo40453: 的人不在名單就會退賽了 12/06 12:30
→ z520314: 如果只談棒球後勤，又是獨厚爭議，就隊伍內部解決即可 12/06 12:30
推 tue678: 後勤拿得也不會跟球員一樣 要設個標準出來 12/06 12:31
→ tue678: 像其他運動私人訓練員 就是他後勤啊 12/06 12:32
→ z520314: 很多事情檯面話之後又變另一種爭議，至少給球員錢多一些 12/06 12:32
→ z520314: 可以自己內部論功行賞，而非都是齊頭式 12/06 12:32
推 dreammanpaul: 預算被砍了阿 12/06 12:32
→ KGarnett05: 基本要在總額不能爆增、適用於其他運動下去談 12/06 12:33
→ lions402: 有的運動選訓都可以黑箱了 後勤能操作的更多 12/06 12:33
噓 StanGly: 二樓這種帳號真的很噁 12/06 12:33
推 ktpp: 可以好好討論，畢竟錢也是很重要的事 12/06 12:33
→ KGarnett05: 棒球光球員跟其他運動比已經大團了不可能由棒球運動運 12/06 12:34
→ i4303348: 代表隊自己內部去協調談好就夠了 12/06 12:34
→ KGarnett05: 動來說球員要再拿更多吧，況且獎金放世界真的是高的了 12/06 12:34
推 tue678: 他要事先塞很多私人訓練員 當後勤分杯羹沒有很難 12/06 12:34
推 lsj049: 亞奧運拿牌 教練不是也有獎金拿嗎 12強沒有喔 12/06 12:35
推 qwas65166516: 這不能代表團內部談嗎? 後勤差異很大要怎麼評貢獻? 12/06 12:35
推 fman: 果然像我說的有幾隻青鳥"又"飛出來了，而講到國光獎金，就不 12/06 12:36
推 z520314: 如何定義後勤都是問題，國家隊有名單限制，但後勤給限制 12/06 12:37
→ z520314: 又會吵名額太少，如果給太多又有塞名單問題 12/06 12:37
→ fman: 只是棒球而是所有運動，是該全面檢視，簡單點原則還是照舊就 12/06 12:37
推 buehrle: 2 樓慘遭打臉。正常球迷根本不會像泛統柵欄仔一樣 12/06 12:37
→ fman: 是給選手與教練，例外則是單項運動另外提出後勤名單給獎金， 12/06 12:37
→ z520314: 還不如維持現狀讓內部自己決定錢怎發 12/06 12:37
→ qwas65166516: 現在以後勤整體來談 搬到檯面個別職位會被放大檢視 12/06 12:37
→ fman: 且這名單需要在賽前就提出才不會有事後塞人的問題，這樣的變 12/06 12:38
→ fman: 動不是短時間能完成，需要集思廣議，但有個開頭總是好的 12/06 12:38
推 tue678: 後勤獎金可以訂個標準金額和人數 沒有棒球就該無限擴張 12/06 12:39
→ tue678: 後勤範圍 12/06 12:39
推 Arodz: 很難啦 怎麼認定呢 12/06 12:39
→ fman: 另外我說一下為什麼在這個議題會特別提青鳥，因為當初四爺與 12/06 12:39
→ fman: 黃國昌合照時就被青鳥出征，現在四爺成了國民英雄，那些青鳥 12/06 12:39
→ fman: 又搶著吹捧，就讓我對於那些青鳥很不齒 12/06 12:40
→ qwas65166516: 別東拉西扯歪樓 你要貼政治標籤請移駕至專版 12/06 12:40
推 lml99: 後勤怎麼認定，不應該算人頭，應該給固定的錢讓棒球隊自己 12/06 12:40
→ lml99: 去分吧 12/06 12:40
推 ktpp: 大家認真討論，就二樓在泛政治化 12/06 12:41
推 z520314: 賽前提出一樣會有塞人問題，名單給30個後勤，實際上只有 12/06 12:41
→ z520314: 25人，人性自然會放寬認定塞到30人，後者在爆料沒做事一 12/06 12:41
→ z520314: 樣領錢的新聞一定會出現，台灣日常 12/06 12:41
推 Liberl: 很多單項運動的後勤是選手自己花錢聘僱 那是屬於私人民事 12/06 12:41
→ Liberl: 契約 為什麼要國家付獎金給他們 國家可以給獎金給選手 選 12/06 12:41
→ Liberl: 手自己去分給他想要給的後勤團隊 不要拿棒球看天下 12/06 12:42
→ i4303348: 不要覺得訂上限就沒辦法塞人，更多的是排擠真正有幫助的 12/06 12:43
推 lml99: 又不是球員，你後勤要幾個隨便你阿，依成績給你固定的錢你 12/06 12:43
→ lml99: 自己去分 12/06 12:43
推 qwas65166516: 同意定人數發錢會被塞好塞滿 還會有人頭領然後回捐 12/06 12:43
→ z520314: 且後勤定義該如何定義？ 情蒐的算沒爭議，私人教練、私 12/06 12:43
→ z520314: 人防護員這些要算嗎 12/06 12:43
推 Hui220628: 假設有選手本身有聘自己的防護員， 12/06 12:44
→ Hui220628: 但報國際賽時協會配的是協會的防護員，那要怎麼算 12/06 12:44
推 CHRush: 教練的問題比較好解決 後勤的難度就很大 有塞人頭的問題 12/06 12:45
→ CHRush: 而且還有分類的問題 12/06 12:45
推 lml99: 原本給100球員80後勤20，你棒球隊覺得後勤很有貢獻就70,30 12/06 12:46
推 Liberl: 另外還會有重複發放的問題 舉例來說 如果一個高爾夫球選 12/06 12:46
→ Liberl: 手的桿弟兼教練是他的老婆 如果選手得獎 豈不是國家既發 12/06 12:46
→ Liberl: 給選手本人又發給他老婆 這就是重複領獎啊 老公得獎金 本 12/06 12:46
→ Liberl: 來就會和老婆共享了 結果你國家還發一份獎金給他老婆 這 12/06 12:46
→ Liberl: 就不合理啊 12/06 12:46
→ lml99: 阿 12/06 12:46
→ qwas65166516: 樓上舉例還好吧 如果他家人真有相關專業也沒啥好說 12/06 12:47
推 bbo40453: 反正還沒給獎金就已經塞自己人了，至少訂好名單跟規定 12/06 12:47
→ bbo40453: 金額上限不要讓好運動員被蹭 12/06 12:47
推 BlGP: 想想30多年前的奧運銀牌還要靠球員捐出獎金給教練 12/06 12:48
→ BlGP: 而且還有人是被強迫捐 12/06 12:48
推 Liberl: 要注意 在民法上 配偶之間是算做同一人 所以配偶又是教練 12/06 12:48
→ Liberl: 這就是重複發放 12/06 12:48
→ qwas65166516: 如果沒有專業還願意塞家人 然後還得牌那只能說他強 12/06 12:48
推 z520314: 球員成績好也是靠後勤，還不如提高球員獎金，讓球員自行 12/06 12:49
→ z520314: 決定要分多少給後勤 12/06 12:49
→ z520314: 硬要讓後勤法規化只是在挑戰各協會人性 12/06 12:49
→ bbo40453: 運動員發現沒自己的人就會退賽，剩下的就看那些代購團 12/06 12:49
→ bbo40453: 耍猴戲，比如說自己有讓對手緊張之類的 12/06 12:49
推 lml99: 看當兵就知道，棒球自肥太多了拉，絕對不能算人頭，就依成 12/06 12:50
→ lml99: 績給你們固定的錢自己去分，要找幾個後勤隨便你 12/06 12:50
→ z520314: 教練牌都搶成這樣了，沒門檻的塞人後勤名單不是搶到爆？ 12/06 12:50
→ bbo40453: 總之拿網協當例子就對了 12/06 12:52
推 kevin9841: 用總額去分啊 不然哪有你人多後勤多就比較多錢 12/06 12:52
推 lml99: 給就是給固定的給整隊，後勤有貢獻就是球員少領一點，沒有 12/06 12:52
→ lml99: 在算人頭領錢的 12/06 12:52
→ f0453768: 國光獎金理應算項目而非人頭 12/06 12:54
推 cpcpao: 之前怎麼規定就怎麼發 要不然就去修法 12/06 12:55
→ dustmoon: 支持 12/06 12:57
推 suzer: 支持啊，免得以後輸球又怪東怪西的 12/06 13:02
推 vulpuff: 工會這篇蠻公道的啊 12/06 13:02
推 anthony67: 情蒐後勤真的立大功 田忌賽馬博弈論 越劣勢的人越要知 12/06 13:03
→ anthony67: 道對方出牌順序 才能有那麼一絲絲的機會獲勝 12/06 13:03
推 y123824343: 推工會，不只有球員，後勤團隊也是一份子的 12/06 13:06
推 pierides47: 這可能要修法？ 12/06 13:07
推 J0J3J1J3: 目前就是照現有規定去發 12/06 13:08
→ J0J3J1J3: 今年獎金比往年多，就是因為冠軍還有辜董另外加碼 12/06 13:09
→ J0J3J1J3: 這些額外的就看發錢的人想怎麼發就怎麼發 12/06 13:09
推 J0J3J1J3: 錢多無法萬事興 人性 12/06 13:12
推 a129517496: 後勤本來就有領薪水了吧？ 打也是球員打 難道輸球後勤 12/06 13:17
→ a129517496: 會出來扛？ 我覺得後勤拿國光獎金真的多了 他們本來就 12/06 13:17
→ a129517496: 是把工作做好 12/06 13:17
推 sinon0123: 如果要 就全部運動比照 12/06 13:17
→ sinon0123: 不能只棒球 12/06 13:18
推 lions402: 後勤出勤這段時間不知道薪水怎麼算 12/06 13:20
推 CavendishJr: 教練這個也歸球員工會？ 12/06 13:24
推 tue678: 薪水就聘的人給啊 12/06 13:24
噓 Wolverin5566: 年終獎金也應該制度化 12/06 13:32
→ Wolverin5566: 不然鬼島慣老闆實在太多招 12/06 13:32
推 cokes: 樓上某L我很確定你不懂民法 12/06 13:39
推 Aurorra: 但國光獎金的規定是適用所有體育運動吧 除了選手和教練 12/06 13:44
→ Aurorra: 要納入防護員情蒐等後勤 感覺整個規定都要修 然後棒球也 12/06 13:44
→ Aurorra: 不像其他項目後勤支援透過國訓中心 12/06 13:44
→ Aurorra: 至於辜加碼的他自己愛怎麼發就怎麼發吧 但可能也會照顧一 12/06 13:46
→ Aurorra: 下後勤 12/06 13:46
推 b1987517: 可以討論沒意見 12/06 13:56
推 liusim: 後勤的需求各項運動、支援的程度也不同 這真的蠻難的 你 12/06 14:21
→ liusim: 要提後勤人員拿獎金的上限 多出來的人一樣有分配的問題 12/06 14:21
→ liusim: 既然給選手 那就是給選手 12/06 14:21
→ liusim: 譬如有些賽事規模大一點可能會帶廚師；廚藝競賽是一回事 12/06 14:23
→ liusim: ，接到案子去工作又是另外一回事；全包是有點太擴大了 12/06 14:23
推 Nobita: 棒球已經算是夠多人了 更多個人比賽拿牌獎金就那麼一點 12/06 14:26
→ Nobita: 還要分給自己的教練跟後勤團隊 12/06 14:26
→ Nobita: 與其要求國家明定選手多少教練多少 不如各團體自行協定 12/06 14:28
推 cerenin: 也不能只改棒球一樣，而且要怎麼算所謂的工作人員，另外 12/06 14:33
→ cerenin: 有些發包出去的任務型工作人員算不算？這些都要從長計議 12/06 14:34
推 HAT911: 幫後勤吵獎金但又反對運動部設立，矛盾？ 12/06 14:34
推 A80211ab: 棒球人多 一面獎牌發起來當然特別貴 12/06 14:36
推 ShadowPoetry: 不如那個一直提青鳥的去找藍白修法，把國民體育法 12/06 14:37
→ ShadowPoetry: 第22條修改加入後勤團隊也應予以獎勵 12/06 14:38
→ ShadowPoetry: 不然原本法條只寫到有功教練 12/06 14:38
推 Touber: 球員一人700萬，教練團一共200萬(平均每人20萬)，這落差 12/06 14:54
→ Touber: 確實太大了…. 12/06 14:54
推 solothurn: 到時某些運動從教練到所有後勤全都自己人 12/06 15:02
推 cerenin: 還有一個奇怪的點就是中職的防護員曾經支援過台籃的防護 12/06 15:38
→ cerenin: ，假如奧亞運兩個都有辦法參加的話，然後防護員也兩邊支 12/06 15:38
→ cerenin: 援，如果都得獎那防護員獎金怎麼分？這個真的不能只有有 12/06 15:38
→ cerenin: 棒球來訂規則而已要整個通盤檢討。 12/06 15:38
→ cerenin: 然後推文許多人說到的後勤亂塞人，這個也要關注避免被偷 12/06 15:40
→ cerenin: 渡 12/06 15:40
推 bigtien6292: 要修什麼法真的就是趁這波修 下次世界冠軍不知道什 12/06 16:41
→ bigtien6292: 麼時候 12/06 16:41
推 julian42: 如果要發其他運動也比照 12/06 20:31
→ ashyang: 後勤涵蓋範圍很廣，這有得吵了 12/06 21:56